Здравейте
Искам да попитам нещо което според мен е важно.Какво предавателно число бихте избрали когато ви предстои покупка на влекач MAN TGX 18.480 :
1: 2,53 ;1150 оборота при 85км/ч
2: 2,71 ;1260 оборота при 85км/ч
3: 2,83 ???
За да направи избора си всеки би се съобразил с релефа на релацията по която кара, но има едно голямо но.... тези маршрути не са постоянни и не можеш да предвидиш утре къде ще караш , а най общо е Европа ???
Относно товара ??? хайде да го заложим в границите 18-25 т.
Много неизвестни а трябва да се спреш на нещо .
Какво бихте предпочели вие ???
за 480 1: 2,53 ;1150 оборота при 85км/ч
За 440 2: 2,71 ;1260 оборота при 85км/ч
за 410 3: 2,83
И това за асфалт с преобладаващ аутобан и малка денивелация и нормални товари 18-25.
Ако е с преобладаващ национал 2.53 го забравяш при всички положения.
Колкото по утежняваш условията толкова бавен.
480 мисля, че е с 13 литровия двигател и има капацитет достатъчен да катери баирите независимо от това какъв е дифа ,,,, в баира ако си с 25-30 тона така или иначе сваляш доста предавки ,,,,,,
Гледа се не само баира, а условията на експлоатация...ама ти добре ги разбираш нещата та да ти обесняам.
На националката с тоя бърз диференциал..... няма да включиш директна с години....
А и при тръгване си оказва влияние на съединителя.
Както се казва Магистрален влекач....
Със сигурност национала ще е по често срещан , 2.71 явно ще е по доброто решение . Ще дава усещане за по- голяма мощност и пъргавина ;D ако може да се говори за това при камион ;D .А дали разхода ще се повлияе???
Преди 4 г карах МАН 18.430 с мотор D20, вървеше със 100км/ч по шосе с 1300 оборота. 25 или 40 т дърпаше добре по равен път, но по нагорнищата умираше. С 35 т, прохода на Републиката го изкачвах с 15-20км/ч на 5-а бавна с 1500 оборота.
След него карах R 440- Скания, по шосе с 24 т при 89 км/ч, държеше 1100 оборота- автомат беше.
480 e 12.4 литровия мотор, който според мен е ЗНАЧИТЕЛНО по-добрия мотор на МАН. Въпреки, че разликата му с малкия Д20 ( 10,5л.) е привидно малка - 200нм ( тоест 10% ...2100 срещу 2300) , големия е значително по корав и многофункционален. За леки, до средни маршрути малкия е доказано по-икономичен, но при първия баир или по тежко трасе, нещата стават точно обратните.
По-големия=еластичния мотор може да понесе по бавен диф., докато малкия не. Ако ти трябва "универсален боец" за "навсякъде" , според мен избери (ако имаш избор) ..предпоследният вариант. Тоест едно ниво над най-малкия. Тоест около 2,7, а НЕ 2,5. Смисъла на 2,5 се губи, понеже неговата сила (следствие на ниски обороти) би била по по равните или ЛЕКО по тежки трасета, ОБАЧЕ, за същите задачи, малкия Д20 ще ти върши същата работа с доказано по-нисък разход на гориво. 12,4 литровия 480, смисъла му е в силата, която ще ти даде по средни до тежки терени, а там с 2,5 си ...довиждане :-). Апропо, същия мотор, но с 540 коня има вече 2500 нютон метра и според мен е най най добре от всички. При него вече можеш да си играеш и с максимално дълго предавателно чисто, без да губиш съществено. Дори напротив !!! Замисли се ;) .
И последно, тези стойности на предавателно отношение и обороти , нямат НИКАКВО обективно значение, при положение, че не е уточнено дали кутията е с овърдрайв ( и ако е, с КАКВА стойност на овърдрайва е), както и размера на гуми ;). Относително казано, една "стъпка" при гумите, най, най общо ти "бърка" около 50/1 ;) !
;)
На теория според мен е най-добре двигателя да се експлоатира постоянно в този режим на об/м, в който развива максималните си стойности на въртящ момент.
1. Намери данни за двигателя на колко оборота развива макс. въртящ момент (Torque)
2. Намери с каква скорост ще се експлоатира камиона в по-голямата си част.
3. пресметни какво предавателно число ти трябва.
Аз бих избрал 3: 2,83 защото със скорост от 85 както си посочил ще бъде около, или близо до 1500 об/м където мисля че е макс въртящ момент.
Цитат на: Joro Stoqnow - Четвъртък, 28 Април, 2016, 22:16:39
За да направи избора си всеки би се съобразил с релефа на релацията по която кара, но има едно голямо но.... тези маршрути не са постоянни и не можеш да предвидиш утре къде ще караш , а най общо е Европа ???
Не, не е така според мен. Има значение само и единствено с колко ще го караш през 95% от времето когато си на cruise, краката са ти на пода, "опънал си платната" и само се държиш за волана да не паднеш.
Когато дойдеш до баир, и почнеш да ръгаш лоста, сам подбираш ratio -то и неможем за всяка една предавка тук да дискутираме предавателните числа.
СТОЙНОСТИТЕ ЗА КОИТО ПИТАШ СЕ ОТНАСЯТ ЗАМО ЗА НАЙ-ВИСОКАТА ПРЕДАВКА
Е не се сдържах :-). Сега, "Американ", ще напиша нещо, ясно съзнавайки, че ще го възприемеш като заяждане, но не е така. Не и че ме вълнува особено де :D.
Американ, ти откога не си карал в ЕС? Наясно ли си, че пътищата по Европа и конкретно тези за които пита човека и всички ние тук знаем, нямат нищо общо с ...хазарските магистрали от по 7624... км в пустинята, равно с малки колебания? Да, знам че Хазария е голяма и има най-различни пътища, но ти това имаш ли го на предвид в тази тема?
Наясно ли си, че ако човека си запука "машинен-фабрик"-а с по 1500/1 средно, точно на втория ден ще почне да му се завива свят? Средни обороти 1500 в ЕС са ...убийство!!! Та той този МАН ако държи така, съвсем сериозно, гарантирам, че е по-добре да си купи "серийния убиец-рецидивист" V8-680 ;D . И не се шегувам, Либхера държи 30-36!
Иначе, съм съгласен за уточнението ти за факта, че се визира последната предавка, в случая 12-та. ОБАЧЕ, не забравяй, че едното е функция на другото и практически са взаимосвързани, понеже никой производител, няма да си позволи да направи кутия, с предавателни числа, които да имат отчетлив спад помежду си, еле пък ако говорим за 12 и 11-та например !!!
Конкретните му данни на човека за ТОЗИ модел са - 12,4литра, 480к.с/1900 (фикс) и 2300нм/ сега ВНИМАТЕЛНО --> МЕЖДУ, да повторя МЕЖДУ 1050 и 1400/1 ;) ! Казано с думи прости, максималният въртящ момент стои ЕДНАКЪВ в този работен диапазон.
И оттам следва логичният извод, че чисто теоретично, най разумното решение е на ПОСЛЕДНА предавка ( респективно в зависимост от това овърдрайв ли е или не, и ако да какъв, както писах, или не е, тоест 1:1,00 В КОМБИНАЦИЯ с обиколката на гумите на ЗАДВИЖВАЩИЯ мост, КАКТО И ЖЕЛАНИЕТО НА ШОФьОРА да кара с определена скорост ... 90, 85, 82 км/ч фикс на магистрала в по-голямата част от времето....!!!) да е ПО СРЕДАТА на тези ( в конкретният случай) 1050-1400/1. Тоест 1225/1 (когато търсим относителна бързина на придвижване). Това е за да има "запас" от тяга КОГАТО Е НУЖЕН. И този "запас" е както "нагоре", така и "надолу". Защото като е с дълъг диф., и мотора..."спи зимен сън" с 1000/1 мин ( примерно) на магистралата и му дойде един лек до среден байр и е с 24 тона отзад натоварен, няма начин да не свали на 11-та с този бавен диф. И в този момент, всичките тези сметки за икономий, отиват при ....... хазарските нефтови картели ;D .
И друго - такова нещо като 95% на круиз няма в ЕС (освен ако круиза не е 70-95км/ч :-) ) . Тоест не, има, в Бенелюкс, там да, там и 320 коня 8-9 литров петак върши абсолютно същата работа, като ....Скания V8, факт. Само разликата в разхода е ....
Иначе един пример - ТГХ 12.4 - 480, гуми на 70,диф.- 2,85, 1-1:00 12-та, с 80км/ч е на 1229/1 !
Имам данни от едни тестове по идентично трасе (на над 50 композиции :-) ) , натоварвания, шофьори и т.н., немски. Същият този ТГХ 480 е между 1 и 2 литра по-лаком от малкия 10,5 440к.с. 540 версията е практически с еднакви показатели с малкия. Средната им скорост е +- 1/3 км/ч. "Драйвинг лайн"-а идентичен...!
Хино, не ;D радвам се че има различни мнения да прочета.
До автора на темата, сетих се и още нещо:
1: 2,53 ;1150 оборота при 85км/ч (тук слагам по ниска предавка защото турбото не помпа на тези обороти, дори с педала до метала.)
2: 2,71 ;1260 оборота при 85км/ч (тук турбото ми почва да помпа, но ако камиона е заключен на 85 пак не става.)
3: 2,83 ??? (да тук турбото помпа много добре, дава макс пауър)
Американ, а аз се радвам, че си ме разбрал правилно ;) !
Благодаря за мненията .... в споровете се ражда истината ;D
Искам да направя едно уточнение. Максималния въртящ момент е наличен от 930 до 1400 оборота , камиона е със Система Top Torque и на 11 и 12 добавя още едни 200 нютона , демек на тези предавки имаме 2500 нютона :o
Но нещата малко се промениха и май взех да гледам към един .... сега Hino внимавай не изпадай в паника ... Мерцедес 1845 .... единственото ми оправдание е че са на еднакви цени
Цитат на: American - Събота, 21 Май, 2016, 19:27:49
Хино, не ;D радвам се че има различни мнения да прочета.
До автора на темата, сетих се и още нещо:
1: 2,53 ;1150 оборота при 85км/ч (тук слагам по ниска предавка защото турбото не помпа на тези обороти, дори с педала до метала.)
2: 2,71 ;1260 оборота при 85км/ч (тук турбото ми почва да помпа, но ако камиона е заключен на 85 пак не става.)
3: 2,83 ??? (да тук турбото помпа много добре, дава макс пауър)
Е те тука си ногу у грешка.
loshdancho , и аз съм съгласен с теб ... все пак в Европа се мисли за икономии и решението при някой за да ти надува турбото и в ниски обороти е такова с променлива геометрия а при МАН проблема е решен с две турбини ..... така че при 1150 оборота един 13 литров мотор е все още в разцвета си.
Жоро Стоянов, а да беше казал, че е Евро 6, а ? ;D :D . А аз пиша за Е5 :-).
А ако ще си говорим за топ торг, моп торг и т.н., вместо да даваш едно ремърке (13,6 метра :-) ) с пари за това "нещо", си избери наистина запазено ( може и пак същото "нещо" :-), ама Е5 ) за ... една платформа (4,2 м :-) ) пари и после..... ЕГР аувидерзейн + чипеско, писан КОНКРЕТНО за теб с разлика 8-16% и адаптиран към КОНКРЕТНАТА машина ;) и тогава пак да си говорим, а ? ;) А за любителите на "хард порното", можем да отворим и темата за пипане софтуер на кутията ;) . Но дори и без тези "хард пози" :-)), описаното от мен , твърдя че, МНОГОКРАТНО ще изпревари очакванията ти във ВСИЧКИ посоки ;).
Но все пак, ако са ти напълнили главата с "уникалната немска техника" и си фен на ..Фолксваген и искаш да им ставаш спонсор :-).... ти си човека ;) .
А това за Мерцедес... не съм сигурен, че те разбрах... нещо ми прекъсваш :-)).... ЮМЗ ли каза? Трактор Беларус ли, какво, че неразбрах ? :-))
Но ако наистина те е напекло толкова слънцето, пиши тук да ти кажа нещо по темата, понеже 45-цата НЕ Е най-разумния вариант !!!
;)
Hino, последно време много вали при нас .... явно проблема ми нее от слънцето ;D
ЮМЗ-то какво не ти харесва нека сега малко по рано уточня че е с мотор ОМ 471 второ поколение ... мале мале по надолнищата ще пее ;D и е с бигспеис кабина която се оказа доста по голяма и просторна от XXL
Цитат на: Joro Stoqnow - Събота, 21 Май, 2016, 23:02:31
loshdancho , и аз съм съгласен с теб ... все пак в Европа се мисли за икономии и решението при някой за да ти надува турбото и в ниски обороти е такова с променлива геометрия а при МАН проблема е решен с две турбини ..... така че при 1150 оборота един 13 литров мотор е все още в разцвета си.
Колега, малко извън темата и без да се заяждам :), ама и братя хамериканци от доста време си имат мотори с две турбни- CAT, Detroit Diesel. А и по-опростената с-тема turbo compound, пък и от доста годни имат мотори с турбини с променлива геометри - Къминс ISX, SIGNATURE, че има и по ДВА горно разположени разпределителни вала У главата ;D.
Сега, Жоро, слушай ме. Ставаш, отиваш до банята, пускаш водата. Изчакваш да стане ледена. Хубаво си измиваш лицето. Излизаш от банята. Сядаш, палиш една цигара, биеш си два шамара и се запитваш ... какви трактори, какво чудо ;D. Това е моя съвет.
Апропо, БигСпейс по добра от ХХЛ-а... по-добра, ....чушки по-добра ;D .
Така, се извън шегата. Незнам с какви неща са ти пълнили главата в МВБ Трък ( така ли бяха новите "ман"-аджий) и БецСтар (Балкан Стар) , но имайки предвид че това е работата им е разбираемо.
Виж сега, от новите Трактори, гледаш САМО, повтарям САМО 1842!!! Това е същия 12,8 нов мАтор, комън рейл 421 коня. 45 и 51 --> НЕ. Да повторя НЕ. 42-ката ( не я бъркай с 1843 новия малък мотор 10,7 !!!) е наистина И-КО-НО-МИ-ЧЕН!!! При това до такава степен, че е на едно от първите места в които и да са тестове, както и при реалните резултати от фирмите. Да, трактор е като всички мерцедеси, бучи като трактор, управлява се като трактор, клати се като трактор, но е наистина икономичен ...трактор :-) . ФАКТ неуспорим. Другите - НЕ!
Забележи и друго. Сега цитирам по памет, но рядко, да не кажа почти никога, не греша в тези неща - 42-ката и 45-цата и двата имат топ торг, като и на двата максимума е при 1100/1 ( нормално, няма да е като Ивеко я, че от малък мотор да държи еквивалентен на големите въртящ момент цели..... 500 оборота ФИКС :D). 42-ката е базово 2100, а 45-цата 2200, ОБАЧЕ на малкия, топ торга му е 300, а на големия 200, така че реално с топ торг са ЕДНАКВИ!
Автомата е ПауърШифт ( голям "пауър", да ;D) 3-то поколение и може да е всичко, но поне не е като предшествениците си.... да е нужно да пиеш по една бира докато превключи скорост ;D . Факт.
Запомни от мен, 42-ката е МНОГО по-икономична (разликата е 2+ литра, и НАГОРЕ!!!). Тоест , икономичен ТРАКТОР. Това е вън от всякакво съмнение. Другите - НЕ ( апропо, изключение е 1863, колкото и парадоксално да звучи, но това е съвсем друга тема).
За кабината, аз признавам единствено и само --> СолоСтар. И сега ще каже нещо..... то май е пак комплимент от моя страна тук и сега за новия Актрос, но извън шегата, обективен съм, включително и към марките които откровенно НЕпонасям --> Актрос със СолоСтар кабина е може би НАЙ-ДОБРАТА кабина към момента на пазара. Факт!
А ако говорим за две турбини, то и Ивеко имат такива, още от началото на 80-те. При това абсолютната легенда - ТурбоСтар ( ах как ми се докара такъв "пехотинец" в момента, малиии :-))) ) ... 17,2 битурбо, такава емоция е, че .... ! А иначе... турбокомпаунд е запазена марка на ..Сьодертале , а в последствие и на Гьотеборг ( ФХ-а 500к.с. е малко известен факт, че и той е такъв) ... колко години им трябваха на Щутгард, че да се сетят за турбокомпаунд :-)) !
Жоро, от цялата работа аз едно разбрах. И това е, че на теб ти трябва една Скания - R480, 12,7 литра ( две духалки или променлива ;) ) Е5 (стандартно БЕЗ АдБлу) или Е6, комън рейл, която СТАНДАРТНО си е 2500нм/1000-1300 , и си решаваш кардинално ВСИЧКИ проблеми ;) !
Ааааа на студено не държа ;D но цигарка ударих една .
Топ торка и на 1842 е 200 нютона .... но както и да е все същия умрял кон ще е .... но пък на вторичния пазар държат доста висока цена и съчетано с ниския разход са големи +
Това е вярно да. Но пък и темата е дълга. Включва и експлоатационни разходи и т.н. Като цяло, ако намериш шофьор, фен на Мерцедес, скоростта не те бърка и ти излиза сметката, всичко е ок. Но това винаги е било уравнение с повече от едно неизвестно :-) !
Жоро, сподели моля те с момчетата тук, колко ти иска... Фердинанд Пийх за "пълна гаранция" за отрочетата му :D. Честно, би било интересно. ;)
Hino , тоя не напусна ли след дизелгейт или .....
А относно пълната гаранция за 4 години ти ляга скромните 4800 евра .
Въпреки това харесвам немското , друг е въпроса че някой е единствен представител за страната и той коли и той беси ;D . Това си личи и по цените на някой резервни части , тук или са ментаци или са на по високи цени отколкото в Европа.
Не Жоро, точно той го ПРЕДИЗВИКА ;) .
100Е/месец за "пълна гаранция" :D. 10 хиляди лева за 4 години за "гаранция". Ако "пълната" е толкова на великия МАН, стандартната гаранция не ми е ясно какво би включвала :-)) .
И в добавка на това средно 15Е по НИСКА стойност ( "гарантирана" иначе ;) ) на 4-тата година от официалния вносител. То наглост, то чудо.... !!! После Ивеко какви били.....!
Хубаво е да се споделят тези неща (особено тук) според мен, че наглостта на някой официални вносители граници няма!
Hino не те разбрах, но понеже аз проучвах цените само ще споделя
Ивеко 450 Евро6 - 79 000 евра (11л мотор)
МАН 18.480 XXL - 83 000 евра (13л мотор)
Разликите не са толкова големи в полза на една или друга марка.
Не невега, аз не визирах базовите цени, а условията за финансиране и като цяло. При МАН го написах , Жоро Стоянов е пресен свидетел. Доплащане за "пълна гаранция", което за 4 години лизинг ти идва 10 ХИЛЯДИ лева!!! Уж МАН, уж най-добрия камион, пък да си доплащаш за ...гаранция?!?! То смешно чак. И отделно, само и единствено ако си платиш ( 10 бона за 4-те години), ще имаш "удоволствието" да ти го изкупят ( гарантирано) за средно 15000Е ПОД напълно реалната към този момент цена ;D :D . Кажи ми, как да не ги ..."зачеластриш" тези велики "немски възпитаници" ;D. Какво ли би било ако си без уникалната екстра "пълна гаранция" ( в експлоатационният период неискам да си помислям дори) и колко ли биха ти оценили 4 годишния МАН, ХХЛ с повечето екстри и големия мотор , на реални към 400хил. и малко километри. Може би 20000Е знам ли :-)). И после при тях, "пресен, пресен" втора ръка , "MAN Top Used" за ...45000Е ;D . Извинявай.... наглостта на Фердинанд Пийх вече е прекалена.
А за Ивеко.... предполагам визираш 460, а не 450 (10,3). Тоест новия 11.1 ( и различните му разновидности) , въпреки, че аз мисля, че най-добрия избор е новия - 11,1 - 480 коня, както и 12,9 - 500 ( не 560)!!! А за цените специално при Ивеко, там няма монопол на един вносител. Много са и всеки си е самосиндикален, което за мен е огромен плюс за клиентите. Всички се сещаме защо.
А иначе, за почти всяка една марка, съвсем спокойно, човек може да си намери в ЕС еквивалентен камион ( понякога и точно подходяща спецификация) за 10, да не кажа и 15.000Е по ниска цена, отколкото нов в България. ФАКТ ! Който както иска да го разбира....!